Ich hab Leinis Kommentar mal wieder einen großen Platz gegönnt. Und das Thema verträgt Einträge wie diesen. Also: Einmal mehr: Nicht mein Text. Deswegen aber nicht schlecht 😉
Es ist ein schwieriges Thema. Stuttgart 21, das Verhalten der Obrigkeit und der ganze Rest. 
(In Anlehnung an Douglas Adams)
Ich für meinen Teil tu mich schwer damit mich auf eine der beiden Seiten zu schlagen. Es gibt gute und starke Argumente auf beiden Seiten. Ich werde hier vereinzelt auf einige der Argumente eingehen, aber für ein komplette Abhandlung fühle ich mich nicht kompetent genug.
Nach wie vor gefällt mir das Endergebnis, der tiefergelegte Bahnhof, der neue Stadtteil und der vergrößerte Schlosspark. Auch die neuen Arbeitsplätze, die entstehen sollen halte ich für sinnvoll. Auf der anderen Seite fallen mir als Laien schon einige Streckenführung auf die sinnlos erscheinen. Auf den Fildern soll es einen Streckenabschnitt geben, der von ICEs und S-Bahnen benutzt werden soll. Die S-Bahn von den Fildern zum Hauptbahnhof braucht 30 Minuten und der ICE schätzungsweise fünf Minuten. Wenn so ein ICE mal hinter einer S-Bahn festhängt, hat der ICE 25 Minuten Verspätung. Und nein es gibt keine Möglichkeit unterwegs zu überholen. Es gibt für jede Richtung ein Gleis. Die Strecke
Ulm – Wendlingen ist zu steil für jeden Zug den es gibt. Auf die Ingenieursfragen gehe ich nicht ein, wie gesagt ich weiß nicht wie dick die Tunnelwand sein muss damit das nicht einstürzt. Auf Argument der Befürworter möchte ich hier näher eingehen. Sie sagen, dass alles entschieden ist. Diese politischen Entscheidungsprozesse sind anscheinende unumkehrbar. Da fand ich sehr erhellend was Cem Özdemir gesagt hat. Er sagte, das Projekt über das damals entschieden wurde ist ein anderes als das was heute durchgeführt wird. Er hat Recht. Die Kosten haben sich verdoppelt und unter diesen Voraussetzungen muss man nochmal neu entscheiden. Ich kauf auch kein Auto dass im Vertrag doppelt so teuer ist wie im Angebot.
Wenn es noch Argumente gibt die dafür sprechen, haben die Befürworter und Macher echt eine ganz bescheidene Kommunikationskultur. So wie die Dinge bisher stehen bin ich eher dagegen als dafür. Ich bin nicht grundsätzlich gegen Neues, aber es sollte schon besser sein als das Alte.
Jetzt komme ich zu den Protesten. Wie ich in meinem ersten Kommentar schon geschrieben hab, gibt es Gegner die wenig Ahnung haben und dagegen sind ohne sich auf Diskussionen einzulassen. Sash mahnte in seine Antwort an, dass es solche Leute auf beiden Seiten gibt. Damit hat er auch Recht. Ich hab in meinem ersten Kommentar nicht sehr differenziert geschrieben. Worauf ich hinaus wollte ist, es entsteht ein Graben innerhalb der Gesellschaft der immer tiefer wird. Die Bevölkerung teilt sich in Befürworter und Gegner. Befürworter sind von den Behinderungen genervt die durch die Proteste entstehen. Das kann ich gut verstehen und ich musste auch schon längere Umwege in Kauf nehmen auf denen dann stockender Verkehr entsteht. Die Strecke um den Hauptbahnhof ist nun mal ein Nadelöhr in Stuttgart. Die Polizisten schieben seit Monaten Zusatzschichten. Welche Auswirkungen das in ihrem sozialen Umfeld hat kann sich auch jeder vorstellen. Beispielsweise eine Familie mit Kind. Vater, Polizist, und die Mutter, auch berufstätig, Kind, zwei Jahre alt. Vater und Mutter haben sich arbeitszeitmäßig abgestimmt. Jetzt muss er immer arbeiten, die ganzen Absprachen sind hinfällig und die Mutter bekommt Ärger mit ihrem Chef. Ich möchte nicht darauf hinaus, dass man nicht demonstrieren soll. Ich versuche mich nur in die Situation der betroffenen ein zu denken. Seit Monaten werden die blöd angemacht und das finde ich wirklich scheiße. Die machen nur ihren Job. Keiner von denen wird gefragt ob ihm das gefällt oder ob er dahin will. Ich war auch schon auf der ein oder anderen Demo und mir war immer klar, dass die Polizei nur ihren Job macht, zum Großteil die NPD genau so widerwärtig findet wie ich.
Die Gegner waren anfangs gegen Stuttgart 21. Die Macher reagierten arrogant und abweisend. Daraus entwickelte sich ein Protest gegen den Umgang mit Bürgern.
Der Höhepunkt war die Eskalation im Schloßpark. Was da passiert ist, ist schrecklich. Auf der einen Seite kann ich von rein menschlicher Seite den Frust der Polizisten verstehen. Auf der anderen Seite ist das ihr Job und sie werden darauf trainiert mit solche Situationen zurechtzukommen. Ich versuch mal der Reihe nach vorzugehen. Ich saß auf der Fahrt zur Arbeit im Auto und hab die Nachrichten gehört. Als es da hieß, dass Wasserwerfer aufgestellt worden sind wurde mir klar, dass es eskalieren wird. Den ganzen Tag habe ich die Nachrichten verfolgt und es wurde immer schlimmer. Es stellt sich mir jetzt die Frage, warum Wasserwerfer aufgestellt wurden. Man stellt keine Waffen hin wenn man sie nicht benutzten will. Der Vorwurf von Cem Özdemir an Mappus, dass er Blut sehen wollte halte ich für nicht so weit hergeholt. Keine Aufregung ich will nicht sagen, dass er das alles so wollte wie es gelaufen ist. Wahrscheinlich hat Mappus selbst damit nichts zu tun. Aber es sieht für mich ganz klar so aus als wollten sie ein Exempel statuieren. Mit größter noch vertretbarer Härte die Demonstranten abschrecken. Das ging nach hinten los, wie die 100.000 Demonstranten am folgendem Tag zeigten. Mittlerweile geht es doch schon lange nicht mehr um S21 sondern um die politischen Entscheidungsträger. Es sieht so aus las würden die uns, das Volk, den Souverän nur als Wahlherde wahrnehmen und wenn wir unsere Stimme abgeben haben sollen wir unsere Klappe halten und alles hinnehmen was die entscheiden.
Des weiteren waren die Baumfällarbeiten illegal. Aus Artenschutzgründen hätten die Bäume erst ab dem 8. Oktober gefällt werden dürfen. Das hatte die Bahn im Übrigen auch so angekündigt. Das geht für mich wieder in Richtung Leute verarschen. So oft wie das vorkommt, drängt sich der Verdacht auf, dass das Taktik ist. Wenn das Taktik ist sagt das sehr viel über die Denkweise unserer Politiker aus.
Zur aktuellen Situation. Ich hab heute in den Nachrichten (mal wieder auf der Fahrt zur Arbeit) gehört, dass sie jetzt davon absehen den Südflügel abzureisen. Das ist Leute verarschen. Der Südflügel muss noch nicht abgerissen werden. Was soll das für ein Zeichen an die Gegner sein. Die machen genau so weiter wie vorher.
Ich werde jetzt auch wieder auf die Straße gehen. Nicht nur um gegen Stuttgart 21 zu demonstrieren, sondern auch um meinen Unmut über die politische Gesamtsituation kund zu tun.
Einbindung ins Große und Ganze.
Mich wundert nicht wie das zurzeit läuft. Wenn man sich anschaut was auf den höheren Ebenen abgeht, fühlt man sich doch auch verarscht. Ich danke da an den Atomausstiegausstieg oder an die fünf Euro. Deswegen ist es meine Hoffnung, dass sich dieser Unmut jetzt ausweitet auf ganz Deutschland. Dass das wiedervereinigte Volk sich auf die Straße stellt und laut und deutlich sagt: „So nicht!“ Ich möchte eine kleine Revolution. Aber ein Aufstand, der die politischen Verhältnisse in die richtige Position rückt. Oder wenigstens eine die nicht ganz so beschissen ist.
Mir geht es darum, dass ich mich wieder über die schlechte Leistung vom VfB aufregen. Ich möchte nicht dabei zuschauen wie diese Gesellschaft vor die Hunde geht.
Sash, wenn du mal wieder nen Gastbeitrag brauchst hie hast du ihn.
@Leini:
Zunächst mal wieder Danke für die viele Arbeit. Ich hab den Kommentar gelöscht, damit die Diskussion nicht auf 2 Ebenen läuft. Ich denke, das war ok 🙂
OK, kommen wir zum Auseinanderschmanden:
Ich stimme dir in der Schlussforderung zu: Es wäre schön, wenn sich aus dem Ganzen Streit ein gesamtdeutsches Thema machen lässt, denn natürlich geht es nicht mehr um den Bahnhof.
Ich tu mich immer noch schwer mit den „Die Politiker verarschen uns“-Rufen, wenngleich es in der speziellen Situation sicher so ist. Das Problem ist, dass sie das weitestgehend dürfen, und dass man eigentlich nicht umhinkommt, sich zu fragen, was sich am grundliegenden System ändern muss, damit das nicht mehr vorkommt. Macht korrumpiert, das ist soweit ich weiss mehr oder minder wissenschaftlich anerkannt, und gewiss ist die Arbeit eines Politikers insbesondere bei schwierigen Entscheidungen nicht leicht.
Insofern kann ich es rein menschlich sogar dort nachvollziehen. Es ist natürlich bequem, sich auf finanzstarke Partner einzulassen, die letztlich dafür sorgen, dass das ein oder andere Zuckerchen auch ans Volk weitergegeben werden kann, was mir letztlich Beliebtheit und Ruhe beschert. Das möchte ich auch nicht speziell auf Stuttgart gemünzt sehen, sondern allgemein.
Stuttgart 21 selbst ist sicher nicht das Schlimmste, was der Stadt je passiert ist. Der neue Bahnhof würde mir auch besser gefallen als der alte, und ich finde es prinzipiell auch gut, dass die Bahn mal nicht nur durch Sparwut auffällt, sondern den Verkehr der Zukunft plant.
Ich glaube aber, dass die Ausmaße des Projekts sowie einzelne Elemente durchaus auch Anlass zur Kritik geben. Ich bin auch kein Stadtplaner, Architekt oder sonstwie ein Profi, aber irgendwie wirkt das alles wenig passend. Auf der einen Seite macht man den Bahnhof zu einem Durchgangsbahnhof, zum anderen verkleinert man ihn.
Gab es wirklich keine Alternative mit etwas weniger tiefgreifenden Änderungen?
Warum gleich alles auf einmal?
Ich kann keine fachkundige Auskunft geben, geschweige denn eine Alternative anbieten, aber da Kopfbahnhöfe immer noch recht weit verbreitet sind, frage ich mich wirklich, ob es nicht eine moderatere Anpassung gegeben hätte.
Und natürlich hab ich nichts gegen eine Parkerweiterung, und die Option, innenstadtnah ein so riesiges Areal neu bebauen zu können, ist eine fantastische Aussicht.
Am Ende bleibt aber die Erkenntnis, dass auch das beste Projekt im Zweifelsfall hinfällig wird, wenn es die Mehrheit nicht will.
Und jetzt die Einschränkungen für alle Beteiligten anführt, der sollte auch nicht die Einschränkungen vergessen, die eine Umsetzung mit sich bringt. 10 Jahre verschärftes Verkehrschaos. Eine riesige Baustelle, ein plattgewalzter Park. Alles nur übergangsweise, keine Frage – aber in Dimensionen, die ganze Lebensabschnitte für Anwohner bedeuten.
Der Streit um die Umsetzung kostet Zeit, Geld, Geduld. Und das Projekt am Ende auch. Es ist – wenngleich meine Kritik an der Gesellschaft tiefer ansetzen würde – doch schon mal schön zu sehen, dass es tausenden Leuten ihre Freizeit wert ist, die Entwicklung ihrer Stadt, ihres Staates mitzugestalten. Da mag derzeit viel destruktive Kritik dabei sein, aber nicht nur. Wenn ich mir ansehe, mit welchem Engagement Leute an der Alternative K21 arbeiten… Die halte ich zwar in sich auch für fragwürdig, aber es zeigt, dass die Menschen sich mal Gedanken machen, ohne dazu gezwungen zu werden.
Ob dereinst in den Geschichtsbüchern stehen wird, dass eine deutsche Revolution sich an einem Stuttgarter Bahnhof entzündet hat – wer weiss?
Ich finde es schön, dass mal ein Thema fern der eigentlichen Betätigungsgebiete der Bild-Zeitung auf die Tagesordnungsliste kommt und dass es mal auch ernstlich Ärger gibt im Sinne von „Dafür haben wir euch nicht gewählt!“
http://blog.fefe.de/?ts=b2559886
Wasserwerfer und Reizgas sind Mittel zum unmittelbaren Zwang. Die werden auf so ziemlich jeder Großdemo vorgehalten, auf der es möglicherweise dazu kommt, dass die Demo aufgelöst werden muss. Natürlich stehen die da. Und natürlich dürfen die unter ganz bestimmten Umständen eingesetzt werden, dafür sind die Teile da und dafür gibt es die entsprechenden Gesetze, die das erlauben. Nur weil alte Menschen oder Kinder zu Schaden kommen, wird der Einsatz auch nicht rechtswidrig. Verletzungen sind rechtlich gesehen durchaus akzeptabel, sofern die Voraussetzungen für die Auflösung der Demo gegeben sind.
Klar kann man schön auf die Tränendrüse drücken, wenn ganz vorne irgendwelche Jugendlichen standen; Das ändert aber nichts daran, dass auch Demonstranten sich an Recht und Gesetz zu halten haben, auch Demonstranten genießen keine Narrenfreiheit; selbst wenn sie glauben, dass sie die „Guten“ sind.
Auch dass die Baumfällarbeiten „illegal“ waren ist erstmal nur eine Behauptung, die Gegner des Projekts aufstellen. Ein Fakt ist das keineswegs.
Ja, die S21-Befürworter haben ein großes Kommunikationsdefizit.
Aber nur weil die Gegner die Presse instrumentalisieren, weil sie besser in Öffentlichkeitsarbeit sind, heißt das weder, dass sie im Recht sind noch dass sie die besseren Argumente haben. Wenn davon geredet wird, wie gefährlich die Arbeiten angeblich seien und dann später lese, dass der Architekt von der Materie keine Ahnung hat (Weil Architekten eben für diese Berechnungen Statiker heranziehen) und dass Werner Sobek überhaupt keine Probleme sieht was die Thermalquellen angeht frage ich mich schon, worauf sich die Gegner eigentlich stützen. Wenn das nur die Kosten sind, hätte ich ganz gerne von den Gegnern mal eine Modellrechnung, wie sie sich die Aufgabe des Projekts konkret vorstellen. Denn so ein Großprojekt stellt sich auch nicht ganz umsonst ein, da könnte durchaus Schadensersatz in beträchtlicher Höhe anfallen; Ganz zu schweigen von Folgekosten wie der Planung eines neuen Bahnhofs, die entsprechenden Vorbereitungshandlungen und schlussendlich der Bau; Und da dann anzunehmen, dass ein solcher Bahnhof genau in den Planvorgaben des Budgets bleibt, ist wieder utopisch; Mal ganz abgesehen davon dass sich die Frage stellt, ob man das Projekt dann auch einstampfen soll, wenn plötzlich wieder 10.000 Leute demonstrieren.
Es ist doch so: S 21 ist ein Großprojekt. Großprojekte ziehen IMMER Demos nach sich, die IMMER die Kosten kritisieren. Heißt das, wir sollten in Deutschland keine Großprojekte mehr verwirklichen?
@Karpatenhund:
Natürlich genießen Demonstranten keine Narrenfreiheit. Auf der anderen Seite weiss man um die geringe Wirkung Bescheid. Manchmal ist eine direkte Aktion – wie in diesem Fall das Ausharren vor Ort – eben wesentlich eindrucksvoller.
Für den Polizeieinsatz heisst das in dem Fall natürlich nicht, dass er illegal war. Aber man darf die Verhältnismäßigkeit in Frage stellen, wenn der einzige Mehrwert eines relativ harten Eingreifens ein Zeitgewinn bei der Abholzung war. Man hätte die Leute auch zwei Tage lang einfach wegtragen können. Ging halt nicht, weil man dringend um 1 Uhr Nachts die Bäume fällen wollte. Das ist meiner Meinung nach angreifbar. Ob da jetzt Schüler waren oder nicht: Spielt für die Diskussion keine Rolle! Minderjährige sind schon oft von Polizisten verprügelt worden, interessant ist hier lediglich, dass es mal vor der großen Öffentlichkeit passiert und nicht bei ner kleinen Anti-Nazi-Demo.
Bei den einzelnen Unterpunkten (Thermalquellen, Statik, Fahrplan etc.) maße ich mir auch keine Entscheidung an. Aber was es wirklich bringt, wem es denn wie nützt… das würde ich gerne mal wissen.
Ich bin sicher nicht der Meinung, dass man keine Großprojekte realisieren sollte. Es ist auch klar, dass man im Zweifelsfall immer mindestens einem Spinner auf die Füße tritt. Aber wenn man die halbe Stadt umgräbt, zigtausenden Bürgern jahrelange Baustellen zumutet, einen Teil des Parks vorrübergehend planiert, damit am Ende eine Fahrtzeitersparnis von 8 Minuten für 3 zusätzliche Züge täglich rauskommt, ein Hektar mehr Park und das ganze für 4 Milliarden Euro, das fände ich schon übertrieben.
(Die Zahlen sind weitgehend fiktiv, ich wollte es nur deutlich machen)
Und wo leben wir eigentlich, dass es so unvorstellbar ist, dass ein Bauprojekt mit den Kosten im Rahmen bleibt? Dann setzt man den Rahmen halt höher an mit einem Posten für zukünftige Inflation, Sonderausgaben und Zeitverzug. Es mag damit weniger attraktiv für potenzielle Investoren werden, aber es wäre ehrlich den Leuten gegenüber, die die Folgen zu tragen haben. Und hätte vielleicht Auswirkungen auf all die demokratischen Prozesse, die das Projekt ja ach so anstandslos durchlaufen hat.
Der Schlosspark wird übrigens nicht vergrößert, sondern verkleinert. Ein Großteil der aktuellen Anlage im Herzen Stuttgarts wird also zerstört.
Die neuen Flächen werden im Rosensteinpark geschaffen, etwa 5Km nordöstlich vom Bahnhof. Der aktuelle Rosensteinpark ist meiner Meinung nach naherholungstechnisch aber nicht wirklich mit dem Schlosspark zu vergleichen.
@Robster82
http://www.siegfried-busch.de/page18/page49/page49.html
@Karpatenhund:
Ich möchte noch was zu dem „wenn wir da jetzt nachgeben, dann wird es in Deutschland keine Großprojekte mehr geben“-Argument sagen. Ich denke, dass die Menge die in Stuttgart auf der Straße steht schon eine Ausnahme ist. Außerdem wer sagt denn, dass ein Volksentscheid vor ein oder zwei Monaten negativ ausgefallen wäre. Aber dann wäre Ruhe gewesen.
Zu dem Baumfällarebiten zu früh. Ja es ist bisher nur ein von Gegner angebrachter Aspekt. Aber Fakt ist das die Bahn dem Stuttgarter Bauamt Unterlagen vorenthalten aht in denen erwähnt wurde, dass das zu prüfen ist. Und die Bahn hat schriftlich zugesagt nicht vor dem 8. Oktober Bäume zu fällen. Und hätte man diese Frist eingehalten hätte man keine Wasserwerfer gebraucht um die Leute da weg zu bekommen.
@Leini
Es stellt sich schon die Frage, ob ein Volksentscheid überhaupt zulässig ist; Denn erstens muss man sich fragen, ob es hier rechtlich überhaupt primär um Landespolitik geht (Sofern es sich um Bundespolitik dreht, was bei Großprojekten mit überregionalem Bezug grade mit Blick auf die Bahn – für die der Bund zuständig ist – nicht fernliegend ist, wäre ein Volksentscheid rechtlich nicht möglich), zweitens stellt sich die Frage, ob es sich hier um Haushaltsfragen handelt (über die ein Volksentscheid ebenfalls unzulässig wäre).
Und was die Bahn gegenüber dem Bauamt zugesagt hat und was davon rechtsverbindlich ist, ist doch überhaupt nicht geklärt.
Und selbst wenn die Bahn es rechtsverbindlich zugesagt hätte, ist damit immer noch nicht gesagt, dass der Wasserwerfer-Einsatz rechtswidrig gewesen ist.
Ja, es sind Menschen zu Schaden gekommen. Aber nicht jede Gewaltanwendung ist gleich unverhältnismäßig. Auch ein hartes Vorgehen kann durchaus legitim sein, und sei es nur, um die Menschen früher wegzubekommen.
Was mich an der ganzen Diskussion nervt ist die Einseitigkeit, mit der auf den Maßnahmen der Bahn und der Polizei herumgeritten wird. Fakt ist doch, dass das Projekt rechtsstaatlich zu stande gekommen ist, mithin rechtmäßig ist. Jetzt kommen mehrere tausend Demonstranten, beschweren sich über das Projekt und fühlen sich im Recht. Das ist okay, sie haben jedes Recht zu demonstreieren. Das will ich ihnen nicht absprechen.
Aber dann ketten sie sich an Bäume und blockieren das Projekt, verhalten sich mithin rechtswidrig. Und am Ende weinen sie herum, weil der Staat die Rechte Dritter (zum Beispiel der Bahn und der Bauunternehmen) schützt und sie – nach mehreren Aufforderungen und einer Auflösung der Demo – mit unmittelbaren Zwangsmaßnahmen von bestimmten Orten vertreibt.
Wer sich rechtswidrig verhält muss damit rechnen, dass der rechtswidrige Zustand beendet wird. Das gilt für die Demonstranten ebenso wie für die entsprechenden Bauherren.
Die Gegenseite macht sich Sorgen wegen der Kosten?
Dann sollen sie aufhören zu demonstrieren.
http://www.beichthaus.com/index.php?h=index&c=00028186
Wer weiß, wieviel diese Aktion gekostet hat und für wieviel sie hätte gehabt werden können, wenn es die Gegendemos nicht gäbe?
Erinnert mich an die Geschichte mit den Castorgegnern.
Castor wird transportiert, Gegner legen Bombe auf die Gleise. Wird natürlich gefunden und entschärft, anschließend publik gemacht. Daraufhin die Castorgegner: Seht ihr, Castor ist gefährlich, da könnte was explodieren!
@Karpatenhund
Die Diskussion, ob ein Volksentscheid rechtens ist und wie weit der dann gehen müßte finde ich sehr anstrengend. Unterschiedliche Gutachten kommen zu unterschiedlichen Ergebnissen (wie beim ganzen Projekt). Deswegen bin ich der Meinung, hätte man wollen hätte man auch einen Weg gefunden.
Ich hab nie behauptet, dass der Polizeieinsatz rechtswiedrig war. Die Baumfällarbeiten waren es. Sie waren zu dem Zeitpunkt aber genehmigt und somit hatte die Polizei das Recht den Platz zu räumen. Der Einsatz der Mittel war schon nicht mehr grenzwertig, sondern einfach nur überzogen. Man hätte die Wasserwerfer (daran hat sich nach meiner Meinung die Situation entzündet) nicht gebraucht. Ich habe heute mich wieder mit dem Thema auseinandergesetz und mich mit der Darstellung der Polizei beschäftigt. Es ging auch Gewalt von den Demonstranten aus. Das ist mir bewußt. Aber wenn die Einsatzkräfte voll gepanzert, mit Wasserwerfern im Rücken antreten, dann fängt der Stein schon an zu rollen. Da steckt die Botschaft „Wir werden diesen Platz mit aller Härte räumen“ drin. Das ist aggressives Auftreten. Das der Widerstand dann dementsprechend aggresiv ausfällt ist vielleicht nicht besonders schlau, aber es ist die logische Folge. Der Einsatzplaner hat solche Einsätze schon mehrfach geplant und müsste wissen wie das Auftreten der Polizei die Situation beeinflußt. Dass ein solches Auftreten eine aggresive Grundstimmung schafft.
„Ja, es sind Menschen zu Schaden gekommen. Aber nicht jede Gewaltanwendung ist gleich unverhältnismäßig. Auch ein hartes Vorgehen kann durchaus legitim sein, und sei es nur, um die Menschen früher wegzubekommen.“
Geanu das ist doch das Problem. Warum früher wegbekommen, wenn die Fällarbeiten erst in einer Woche dran sind?
Du hast vollkommen Recht, das Projekt ist rechtsstaatlich zu stande gekommen. Das streitet ja auch keiner ab. Unterschied ist damals hat man von vier bis fünf Milliarden Deutschen Mark gesprochen. Das ganze Ding wird jetzt mindestens doppelt so teuer (Der Bundesrechnungshof geht übrigens von 10 Millarden € aus). Wäre es da nicht an der Zeit nochmal drüber zu reden ob man das auch für den neuen Preis machen will.
Und jetzt wieder weg von Stuttgart 21. Ich halte die Proteste für ein Sympthom einer Krankheit die Deutschland erwischt hat. Oder anders ausgedrückt nur für die Spitze des Eisbergs. Wir leben in einem politischem Umfeld in dem es zur Normalität geworden ist zu lügen und zu verheimlichen. In dem großen und mächtigen Konzernen Geschenke gemacht werden. Ich habe das Gefühl egal wen ich wähle, die vertreten nicht mich, sondern die wirtschaftlichen Interessen irgendwelcher Lobbyisten. Und damit stehe ich nicht alleine. Ich will nicht mehr für den Machterhalt von Diesen Politikern meine Stimme abgeben. Ich will nicht mehr einem ständigem Wahlkampf ausgesetzt sein. Die sollen sich nicht nach jeder Umfrage richten. Mir ist auch klar, dass MAcht korrumpiert. Vielleicht muß das auch so sein. Aber wäre ein bißchen mehr Politik für das Volk da nicht auch noch mit drin. Das sich das jetzt an S21 entzündet hat liegt, glaube ich, daran, dass es am greifbarsten ist. Es passiert direkt vor der Haustüre. Und es ist sichtbar.
@Sash
ich möchte die Rechtschreibfehler korr.. cor.. kore… korrie… verbessert haben. Wäre voll cool.
@Matthias
Dieses Argument gehört zu denen die ich eigentlich nicht akzeptieren will. Ja die Polizeieinsätzte koste Millionen. Es werden auch bestimmt Schäden verursacht. Aber den Menschen zu sagen, sie sollen nicht demonstrieren, weil das Geld kostet…. Ich möchte nicht Scheiße sein, aber ich finde das stumpf. Es ist das Recht eines jeden Menschen seine Meinung zu äußern. Es ist das Recht jeder Gruppe zu demonstrieren. Die dadurch verursachten Kosten haben nichts in der Rechnung für S21 verloren.
Sorry wenn das jetzt n bißchen heftig rüber kommt.
@Leini:
Können wir drüber reden, aber jetzt hab ich nicht so viel Zeit. Heute Nacht vielleicht 🙂
Nach wie vor gilt aus meiner bescheidenen Perspektive: Man schlägt Mitbürger nicht, nur weil sie eine andere Meinung haben. Sonst dürfte jeder, auch jeder Nazidepp, ungestraft dauernd einen Gutteil der lokalen Bevölkerung verkloppen.
Das darf niemand, soviel zu unserem Glück. Wasserwerfer stehen den meisten garnicht zur Verfügung, ebenfalls zum Glück. Außer manchem MiniPräs („Ministerpräsidenten“) – tja.
@Karpatenhund: Deine Argumentationsschiene ist scheinheilig, sorry (das „sorry“ ist an Sash gerichtet, es ist ja sein Blog, in dem ich das sage). Politik ist die Argumentation und Verständigung auf der „Polis“, also im öffentlichen Raum – wo ist die Verständigung der Profis, der „Politiker“, in diesem öffentlichen Raum und bei diesem Thema?
@Kommentator:
Kein Problem, mir war klar, dass hier diskutiert wird. Ich hab grad nur nicht die Zeit und Muße, viel zu schreiben. Ich meld mich schon nochmal, wenn es mir passt.
@Kommentator
Meine Argumentation ist scheinheilig? Wo?
Natürlich ist in Deutschland vieles verbesserungswürdig. Ich bin zum Beispiel für eine Kennzeichnung von Polizisten zumindest mit Nummern, die sie auf Demos eindeutig identifizierbar machen; oder für mehr Informationsfreiheit.
Dennoch leben wir in einer parlamentarischen Demokratie (was allerdings besonders gerne im Internet von vielen geleugnet wird; Wenn man sich auf Fefe-Niveau begibt, kann man durchaus der Ansicht sein, wir würden in irgendeinem Dritte-Welt-Land leben; Jammern auf höchstem Niveau…). Es ist ja nun nicht so, als wäre das Projekt plötzlich gestern dagewesen. Es ist seit Ewigkeiten in der Planung gewesen und hat sämtliche Hürden genommen.
Jetzt kann man natürlich sagen, dass man sich verarscht vorkäme, weil die Kosten gestiegen sind. Gut, sage ich: Dafür gibt es Wahlen und die Politik. Es steht jedem frei, zumindest bei den Wahlen die Parteien abzustrafen, mit denen man nicht zufrieden ist (Wobei ich – zugegeben – auch gerne mehr Einfluss auf die Listen hätte). Jetzt hat man zwei Optionen: Entweder man sagt, okay, werde ich auch tun. Oder man stellt sich auf den Standpunkt, dass die Wahlen doch eh nichts bringen würden und man keinen Einfluss hätte, dass ja eh alle Politiker gleich seien. Okay: Deswegen steht es jedem frei, selber in die Politik zu gehen. Spätestens wenn man das vorschlägt, werden die Begründungen interessant. Da kommen dann zahlreiche Ausreden, warum das System nicht funktionieren würde und wieso man sich selber auf keinen Fall politisch engagieren könne.
@Leini
Dass die Baumfällaktion illegal war, ist bestenfalls strittig. Ein Fakt ist das nicht.
Was die Wasserwerfer angeht: Natürlich war das Vorgehen hart und vielleicht wollte man auch Stärke zeigen. Das macht die Aktion aber nicht illegitim oder illegal. Wer sich rechtswidrig verhält, muss auch mit harten Maßnahmen bis zur Grenze der Verhältnismäßigkeit rechnen.
Natürlich war die Maßnahme nicht unbedingt clever und man darf durchaus an der Einsatztaktik Zweifel haben. Man kann auch die Politik kritisieren. Nur: Das ist doch keine neue Kritik, sondern die Politik wird kritisiert, seitdem es Politik überhaupt gibt. Da hat sich vom antiken Griechenland bis heute wenig verändert, mit einer Aussage hat man das Volk garantiert hinter sich (Und das nicht nur in Deutschland): Politiker haben keinen Bezug zum Volk, sie sind korrupt und machen Politik für die Reichen. Da muss man sich doch zwei Sachen fragen: Erstens: Auf welchem Niveau wird da gejammert? Zweitens: Warum versuchen die Kritiker nicht, auf politischer Ebene etwas zu ändern? Wenn die Kritik so konsensfähig wäre und es so einfach zu lösen wäre, müsste man doch relativ leicht große Mehrheiten bekommen.
@Karpatenhund:
Ich will jetzt gar nicht trotzig wirken oder so, es fällt mir wirklich schwer, das vernünftig auszudrücken. Aber:
Manchmal ist es doch auch einfach so, dass Dinge auch wenn sie legal sind, scheiße sind. Oder?
@Sash
Dagegen sage ich auch nichts. Wie ich schon geschrieben habe: Die Einsatztaktik der Polizei war schon sehr fragwürdig. Aber die Gegner tun so, als wäre es ein Fakt, dass diese Taktik hochgradig illegal gewesen wäre und stellen den Staat mehr oder weniger als kompromisslosen Prügelstaat dar, der sich einen Scheiß um die Grundrechte der Bevölkerung schert. Und diese Sicht der Dinge zweifle ich an.
Die Regierung mag sich nicht unbedingt klug verhalten haben; Andererseits sind die Demonstranten auch nicht die armen, unschuldigen Opfer, als das sie sich gerne sehen. Die Welt ist nicht schön schwarz-weiß, sondern grau. Man kann sich höchstens über den Grauton der einzelnen Parteien unterhalten.
@Karpatenhund
Nochmal, ich habe nicht gesagt dass der Polizeieinsatz illegeal war. Und damit lass es gut sein.
Es dürfen übrigens erst dann wieder Bäume gefällt werden, wenn ein Plan zum Schutz dieses Käfers und der Fledermäuse existiert. So es ist also Fakt, dass die Bahn gegen Naturschutzrichtlinien verstoßen hat. Ob das die Fällarbeiten illegeal oder einfach nur ordnungswidrig macht weiß ich nicht.
Und zu deiner Argumentation der politischen Legitimation. Ich denke die Demokratie ist keine gute Staatsform, aber die beste die wir kennen. Außerdem stehen da mittlerweile bis zu 100.000 Menschen auf der Straße. Wäre es da nicht angebracht sich mit denen mal zusammenzusetzten um zu erklären was daran gut ist, über stritige Fragen zu reden und evtl. Anpassungen zu machen.
Wie ich auch schon geschrieben habe, S21 Macher haben eine extrem schlechte, eigentlich gar nicht vorhandene Komunnikationskultur. Sie rücken nie mit der ganzen Wahrheit raus bzw. erst dann wenn es schon zu spät ist. Wie soll da deiner Meinung nach Vertrauen entstehen?
Wenn der Bau so weiter läuft ist er nach der Landtagswahl beinahe unumkehrbar, bzw. nur mit Zahlungen in Milliardenhöhe zu stoppen.
Die Welt ist übrigens auch nicht grau sondern wunderschön Bunt. Ja es gab Arschlöcher auf beiden Seiten der Demonstranten. Aber lies den Teil der das mit der Polizei behandelt oben im Text einfach nochmal.
Ich hoff das klingt jetzt alles nicht zu pampig. Ich will niemanden auf die Füße treten.
Ich freue mich schon drauf auf deine Antwort zu antworten 🙂
Ich merke grad ich sollte meine Texte echt vor der Veröfffentlichung nochmal durchlesen.
Der Satzt; „Es gab Arschlöcher auf beiden Seiten der Demonstranten“, ist natürlich nonsens. Es sollte eigentlich heißen; „Es gab Arschlöcher auf beiden Seiten“.
Ihr wißt ja, das Pferd is hinten vorne als höher und über den Berg isses weiter als zu Fuß.
@Karpatenhund:
Keine Frage, die Welt ist nicht schwarz-weiss. Die Kommunikation ist von allen Seiten nicht unbedingt ehrlich und polemisierend. Traurigerweise ist das in der Politik aber gerade fast immer so.
Ich vermute hinter dem Polizeieinsatz auch nicht zwingend eiskaltes Kalkül seitens Wirtschaft und Politik, sondern eher „ganz normales“ Fehlverhalten mehrerer Beteiligter. Das Problem ist: An diesem Tag haben sie – ob legalisiert oder nicht – die Grundrechte mit Füßen getreten. Wenn einem dann noch erzählt wird, dass das eigentlich aber doch gut so war, dann wundert mich die Reaktion eben auch nicht.
Tur mir leid, aber das verstehe ich nicht. Die Polizei setzt das Hausrecht durch, gegen welches Grundrecht soll das verstoßen? Man sollte eine Demonstration von einer Blockade unterscheiden. Das erste ist legal, letzteres nicht. Wie würdest Du es finden, wenn Leute Deine Haustür durch eine Sitzblockade dichtmachen und Du nicht zur Arbeit kannst? Da wärst Du vermutlich recht froh, wenn die Polizei Deine Bewegungsfreiheit wiederherstellt. Was soll die Polizei denn tun, wenn Demonstranten auf gutes Zureden nicht reagieren? Hypnotisieren? Die gleichen Leute, die sich jetzt über „Polizeigewalt“ beschweren, werfen der Polizei bei Nazidemos vor, nicht hart genug durchzugreifen.
@famax
Ich wäred dagegen dass die Polizei meine Haustüre mit nem Wasserwerfer freiräumt wenn ich erst in 7 Tagen zur arbeit muß.
Dein Kommentar zum Thema Polizeigewalt ist n bißchen zu kurz gedacht. Da stehen nicht irgendwelche dahergelaufenen Antifas auf der Straße. Da stehen ganz normale Leute auf der Straße. Viele von denen haben sich über sowas wahrscheinlich noch nie so richtig Gedanken gemacht. Anderen ist bewußt, dass die Polizei nicht mit aller Gewalt gegen Menschen vorgehen darf. In Stuttgart ist die Situation eskaliert. An solchen Eskalationen tragen beide Seiten Schuld. Allerdings muß die Polizei mit solchen Situationen besser umgehen. Und sich vorher überlegen, wie man auftrittt. Die Fällarbeiten waren nicht für diesen Tag vorgesehen, offiziell von der Bahn angekündigt. Und die Polizei tritt voll gerüstet und mut Wasserwerfern an. Was soll dieses Signal?
Ich hasse diese komische Ding am computer das die Maus ersetzten soll.
Weiter im Text.
Da hat der Einsatzleiter n echten Bullshit geplant. Wie ich oben schon geschrieben habe, muß er wissen was er mit so nem Auftreten auslöst. Ich will nicht sagen, dass er das so wollte. Aber ich kann nachvollziehen wie dieser Verdacht entstehen kann. Ein paar Demonstranten haben Kastanien geworfen. Auf vollgepanzerte Polizisten, die ham die Dinger nicht mal gespürt. Das ganze Stuttgart 21 Problem ist von Anfang an (ich meine 1994) auch ein Kommunikationsproblem. Dieses hat die Gruppe der Planer und Beschließer verursacht. Ihre Aufgabe wäre es gewesen die Bevökerung miteinzubeziehen. Bevor ich Anfang alle Argumente nochmal zu wiederholen hör ich auf.
Ich hasse diese komische Ding am computer das die Maus ersetzten soll.
Weiter im Text.
Da hat der Einsatzleiter n echten Bullshit geplant. Wie ich oben schon geschrieben habe, muß er wissen was er mit so nem Auftreten auslöst. Ich will nicht sagen, dass er das so wollte. Aber ich kann nachvollziehen wie dieser Verdacht entstehen kann. Ein paar Demonstranten haben Kastanien geworfen. Auf vollgepanzerte Polizisten, die ham die Dinger nicht mal gespürt. Das ganze Stuttgart 21 Problem ist von Anfang an (ich meine 1994) auch ein Kommunikationsproblem. Dieses hat die Gruppe der Planer und Beschließer verursacht. Ihre Aufgabe wäre es gewesen die Bevökerung miteinzubeziehen. Bevor ich Anfang alle Argumente nochmal zu wiederholen hör ich auf.
UPs doch doppelt sorry sash
Auch ich möchte mich aufgrund mangelnder Kompetenz nicht zu Stuttgart 21 selbst äußern. Wundern tut es mich allerdings schon, wie der neue Bahnhof mit acht (wenn auch Durchgangs-)Gleisen auskommen soll. Zum Vergleich zwei Bahnhöfe, die ich gut kenne: Würzburg hat elf, Nürnberg 23 Durchgangsgleise.
Ich frage mich auch, wo die dramatischen Nachteile eines Kopfbahnhofs liegen sollen, wo es doch bei der DB ohnehin kaum noch lokbespannte Züge, sondern nur noch Triebwagen gibt.
Was allerdings die Verantwortlichen angeht, so frage ich mich immer wieder, wo die Klonfabrik steht, die die Baden-Württembergischen CDU-Kader liefert. Mein Gott – man muss die CSU ja nicht mögen, aber das sind wenigstens (zum Großteil) noch Charakterköpfe. Aber diese BA-Wü-CDU… um Himmels Willen. Widerlichere Gestalten als ein Mappus, ein Oettinger, ein Thomas Strobl (mit seiner feinen Mensur am Mundwinkel, da weißt Du Bescheid) oder auch ein Erwin Teufel sind ja kaum vorstellbar. Komisch, dass Roland Koch nicht aus Ba-Wü kommt. Anscheinend exportiert die Klonfabrik auch.
So, das musste ich mal loswerden. Und Stuttgart 21 wird genau so gebaut, wie es jetzt geplant ist. Daran kann kein Zweifel bestehen für jemanden, der den Häuslebauerstamm auch nur ansatzweise kennt.
Aber immerhin: Auf den Demos sollen ja auch Eier geflogen sein. Wie verzweifelt muss der Schwabe sein, wenn er Lebensmittel wegwirft? Das gibt dann doch Anlass zur Hoffnung.
@leini
Du siehst das Verhalten der Polizisten kritisch (vermutlich zu Teil auch berechtigt). Natürlich hätte man keine Wasserwerfer einsetzen MÜSSEN und man hätte das Gelände zu diesem Zeitpunkt vielleicht auch nicht unbedingt räumen MÜSSEN. Erstaunlicherweise beurteilst Du das Verhalten der Demonstranten wesentlich unkritischer. Waren doch nur Kastanien. Und alte Leute. Und Kinder. Seit wann darf man Gegenstände auf andere Leute werfen? Das hat doch mit der Schutzausrücstung der Polizei gar nichts zu tun, seit wann ist das Werfen von Gegenständen ein legitimer Protest? Ich kann doch nicht von der Polizei ein feinfühliges Vorgehen verlangen und es bei mir selbst nicht so genau nehmen? Was war denn die unmittelbare Ursache für die Eskalation? Die Demonstranten haben auch nach mehrfacher Aufforderung eine Gelände nicht geräumt wo sie sich nicht aufhalten durften.
Zum Beispiel mit der Haustür zurück: Wenn Du die Leute dort sitzen lässt, weil Du erst in 7 Tagen zur Arbeit musst, dann ist das doch ok.
Aber ein andere Mieter sagt vielleicht, ich will die Leute da nicht sitzen haben, weil ich JETZT raus möchte, zur Tanke, zum Kiosk oder was auch immer. Der ist doch nicht weniger im Recht als Du. Der muss das gar nicht begründen, weil die Leute dort ganz einfach nicht erwünscht sind und sich dort widerrechtlich aufhalten. Genauso verhält es sich mit den Bäumen im Park. Ob die DB die Bäume nun wirklich zu diesem Zeitpunkt fällen musste, ist doch völlig ohne Belang, die Leute hatten dort nichts zu suchen. Wie kann ich denn wissentlich gegen Rechte Dritter verstoßen und mich dann beschweren, daß die Polizei eingreift?
Damit wir uns nicht falsch verstehen, ich möchte zu S21 selbst überhaupt keine Stellung beziehen, ich bin nur etwas genervt von der einseitigen Sichtweise, wer demonstriert, ist grundsätzlich auf der guten Seite und die Polizei ist automatisch der Böse. Ich erwarte von der Polizei, daß sie eingreift, dafür wird sie bezahlt.
@famax:
Aber ungeachtet der Situation hat die Polizei natürlich Grundrechte verletzt. Natürlich waren sie dazu auch befugt in dem Moment. Das zweifel ich gar nicht an. Ich finde es aber schade, dass es möglich ist.
Und zum Haustür-Beispiel: Ich finde schon, dass sich der Nachbar rechtfertigen muss, so lange es um öffentlichen Grund und Boden geht.
Meines Wissens handelt es sich dort aber eben nicht um öffentliches Gelände, sonst hätte die DB kein Hausrecht. Unabhängig davon heißt öffentlicher Grund und Boden nicht, daß ich dort machen kann was ich will und den Aufforderungen der Polizei keine Folge leisten muss. Wenn ich bei uns auf dem Marktplatz besoffen rumkrakele bekomme ich ein rechtlich einwandfreies Platzverbot, obwohl öffentlicher Raum.
Ich finde auch, daß sich die S21-Gegner mit ihrem Auftreten keinen Gefallen tun. Ich habe mich mit den Fakten zu S21 nicht groß beschäftigt und bezweifle nicht, daß es auch gute Gründe dagegen gibt. Aber jetzt einen Juchtenkäfer als Argument rauszuholen ist albern. Da hat man das Gefühl, daß es nur noch darum geht, dagegen zu sein und jedes noch so kindische Argument nutzen zu wollen. Das gleiche Gefühl befällt mich bei den „Parkschützern“, wenn die von Baummördern quatschen…
Platzverweis heißt das glaube ich 🙂
@famax:
Naja, der fragliche Polizeieinsatz war im Schloßpark. Ich hätte schon vermutet, dass das öffentliches Gelände ist. Aber zugegeben: Ich weiß es nicht.
Und wie gesagt: Rechtlich war das sicher weitgehend ok – deswegen muss ich es ja nicht toll finden.
Was das Auftreten angeht: Zum einen sind das ja tausend verschiedene Gruppen. Dass da auch der ein oder andere mit fragwürdigen Intentionen dabei ist, lässt sich nicht vermeiden. Aber ein Juchtenkäfer ist letzten Endes immer noch ein besseres Argument als das ständige „Ist halt so“ von der Befürworter-Seite. Natürlich wird jetzt alles erdenkliche rausgekramt. Aber es ist doch klar, dass der Käfer nicht der Grund ist, weswegen die Leute dagegen sind.
Ich finde das eigentlich eine witzige Entwicklung. Die Bahnhofsbauer argumentieren immer nur damit, dass sie nach den gültigen Gesetzen befugt sind, zu bauen – und die Gegendemonstranten finden just auf genau diesem Gebiet noch Punkte, an denen das nicht zutrifft.
@sash
Es ist natürlich für die Polizei auch schwierig, die Chaoten da rauszuholen, ohne andere in Mitleidenschaft zu ziehen.
Ist ja auch in Ordnung, wenn die Gegner alle rechtlichen Mittel ausschöpfen, und wenn es halt der Juchtenkäfer sein soll, ok.
Allerdings, und das stört mich eben daran, wenn ich den anderen jeden noch so kleinen Fehler vorhalte, dann muss ich sicher sein, daß mich selbst an geltendes Recht halte. Sonst wird man nicht mehr ernst genommen. Man kann sich eben nicht nur die Rosinen herauspicken und bei z.B. Übertretung des Hausrechtes seinerseits dann großzügig sein.
Mal schauen, wie das ausgeht, ich bin wie gesagt nicht direkt betroffen und mir persönlich ist der Bahnhof relativ schnurz.
@famax:
Ich stimme dir bei dieser starren „Geltendes Recht“-Argumentation nicht zu. Ich finde es schön, dass bis auf diesen unrühmlichen Ausfall in Stuttgart alles friedlich und weitestgehend rechtskonform läuft, aber wenn nicht, sehe ich das nicht als riesiges Problem.
Wenn sich alle an das geltende Recht halten würden, bzw. es nicht in Frage stellen würden, dann würde sich die Gesellschaft nicht weiterentwickeln. Ob das dann im Einzelfall ok ist oder nicht, ist meist ohnehin nur rückwirkend zu beurteilen.
Die Argumentation mit dem geltenden Recht ist im Falle Stuttgart 21 die der Befürworter. Sie versuchen den offensichtlich ungeachtet der rechtlichen Situation unzufriedenen Gegnern damit ihr Handeln zu rechtfertigen. Der Kernpunkt der Proteste ist ein schlichtes „Wollen wir so nicht“. Alles weitere sind Hilfsmittel, würde ich sagen.
Ich sage da nur Montagsdemonstrationen, die waren auch nicht erlaubt.
Manchmal muss man einen Schritt weitergehen, um auf sich aufmerksam zu machen. Es muss nur friedlich bleiben.
Wenn man als Demonstrant nur sagt, du, lasst uns darüber reden, aber wenn du nicht zuhörst, dann ist es auch ok, ich gehe halt beiseite, dann erreicht man nichts.
Klar, da spricht der Revoluzzer in mir, aber anders verändert sich die Gesellschaft nicht, denn Politiker haben keinen Grund, einfach so auf das Volk zu hören.
@sash
Meine Argumentation für geltendes Recht ist nicht starr, es ist die Grundlage für das Zusammenleben in einer Gesellschaft. ich möchte mich als Bürger in diesem Land darauf verlassen können, das gesetzte Regeln auch durchgesetzt werden können. Ohne Regeln gehts nunmal nicht.
Im Übrigen gleicht deine Argumentation frappierend der links Gesinnten in diesem Land (kenne Deine persönliche politische Vorliebe allerdings nicht): Wenn nicht alles ganz rechtskonform abläuft, ist das kein riesiges Problem für Dich. Aber wehe die Gegenseite (Polizei, der „Staat“, die „Neos“) weichen auch nur minimal von den Vorgaben ab, da wird geklagt bis zum geht nicht mehr. Diese Einseitigkeit ist nicht erwachsen, wenn ich für mich das Recht auf Fehler in Anspruch nehme, dann muss ich es auch der Gegenseite zugestehen. Aber das ist dann ja sofort „Polizeigewalt“. Der Polizist muss sich natürlich genauestens an Recht und Gesetz halten, ist ja kein Mensch nur ein böser, böser Beamter. Dass ist lachhaft.
@Anise
Die Montagsdemos mit S21 zu vergleichen finde ich nun recht mutig. Sowohl der Anlass als auch die möglichen Folgen stehen nun wirklich in keinem Verhältnis zueinander. Da ich an den Montagsdemos teilgenommen habe, verbitte ich mir diesen Vergleich. Was kommt denn als nächstes? Der Vergleich mit Iran oder Russland?
„Es muss nur friedlich bleiben“: Richtig, eine Blockade ist allerdings nicht friedlich, sondern Nötigung.
„denn Politiker haben keinen Grund, einfach so auf das Volk zu hören“: Nein, das müssen sie auch nicht. Sie wurden vom Volk als Stellvertreter ihrer Interessen gewählt. Wenn das Volk der Meinung ist, die gewählten Politiker taugen nichts, dann abwählen oder selber zur Wahl stellen. Aber von Politkern zu verlangen, während einer Legislaturperiode nun ständig beim „Volk“ nachzufragen, was zu tun und zu lassen ist, ist weltfremd. Sie wurden gewählt und treffen Entscheidungen, Wenn sie Mist bauen -> abwählen, so funktioniert unsere Demokratie. Das kann man ja gut oder schlecht finden, aber so ist die Sachlage.
Ich möchte da gar nichts vergleichen, es geht mir darum aufzuzeigen, dass es eben nicht hilft, wenn man sich akribisch an geltenen Rechte hält oder immer artig beiseite geht, wenn man etwas verändern will.
Ich glaube auch nicht mehr, dass es den Demonstranten nur noch um den Bahnhof geht, diese Masse ist eher ein Zeichen für die wachsende Ungeduld und Frustration, und das ist gut, denn so kommen die Menschen raus aus ihrer Lethargie.
Und du sagst es selbst, Politiker sind die Stellvertreter unserer Interessen, daher müssen sie auf das Volk hören, woher sollten sie sonst die Interessen kennen?
Was würde eigentlich passieren, wenn überhaupt niemand mehr zur Wahl ginge? Vielleicht wäre das eine Lösung, denn die vorhandenen Parteien vertreten schon lange nur noch ihre eigenen Interessen, daher bringt eine hohe Wahlbeteiligung gar nichts mehr.
Wenn die vorhandenen Parteien nur noch eigene Interessen vertreten, ja was dann tun? Ganz einfach, selbst zur Wahl stellen, wählen lassen und besser machen.
Und was das „akribisch ans Recht halten“ betrifft, das hatte ich nun schon mehrfach versucht zu erklären.
Ich kann in der Ortschaft schneller als 50km/h fahren wenn ich will, werd ich erwischt muss ich allerdings auch zahlen. Hab ich vorher gewußt, hinterher jammern ist Kindergarten.
Wer Gegenstände auf Polizisten wirft muss mit einer Reaktion rechnen. Tut er das nicht, dann ist er nicht nur nass sondern auch recht dämlich. Wer austeilt muss auch einstecken können.
@famax
Natürlich betrachte ich den Einsatzt der Polizei kritischer als das Verhalten der Demonstranten. Die Polizei muß mit solchen Situationen besser umgehen können, als sie es dort gemacht haben. Ich möchte auch mal von dem Beispiel mit der Haustüre weg. Das passt nicht.
Und ich sagte schon (lies einfach nochmal nach), dass es auf der Seite der Dmonstranten natürlich auch Deppen gab. Aber ich finde, dass die Verhältnismäsigkeit nicht gegeben ist wenn man auf Kastanien mit Wasserwerfern reagiert.
Zum Schloßpark und der Frage öffentlich oder nicht. Das ist eine gute Frage, und die ist glaub ichnoch weitestgehend ungklärt. Ist das jetzt ein Bahnbauprojekt oder ein städtebauliches Projekt. Aber wie auch immer es ist in einem Fall hat die Bahn das Recht das Gelände räumen zu lassen und im anderem das Land oder die Stadt also ist die Frage nicht wichtig.
Ja ich hack auf der Obrigkeit rum. Ich war lange Zeit genervt von den Demonstranten. Aber so wie das grad läuft, geht es schon lange nicht mehr um Stuttgart 21.
Das ist es worauf ich schon immer raus wollte. Das Volk wird nicht mehr ernst genommen. Wer schon länger Sashs Blog liest hat vielleicht meinen Beitrag zur Bundestagswahl 2009 gelesen. Dmals hab ich schon geschrieben, dass ich keine Lust mehr habe meine Stimme Menschen zu geben, die mir nicht zuhören. Und da spielt das was grad in Stuttgart abgeht mitrein.
Allgemein zu dem Thema möchte ich auch noch was schreiben. Ein Gespräch zwischen den beiden Seiten konnte bishre nicht zustande kommen, weil das Signal der Befürworter war, „Wir werden eh nichts ändern. Wir können uns zusammensetzten und reden, aber es wird nichts geändert.“ Auch zu dem Thema hab ich schon mal meinen Senf abgegeben. Ich fand das einen großen Fehler. Aber ich kann es verstehen. Ich bin auch auf keinen Fall ein Fan der Parkschützer. Die haben die gleiche Blockadehaltung wie die Befürworter. Es gibt Dinge die kann man nicht mehr ändern. Der Hbf muß umgebaut werden. Aber ich denke es gibt Dinge an denen kann man nachbessern. Und das ist auch nötig. Der Plan ist von 1994 keiner kann mir erzählen, dass der up to date is. Und da finde ich macht der neue Schlichter einen super Job. Er geht mit der nötigen Ruhe ran und versucht Kompromisse zu finden, das mal alle an einen Tisch kommen. Schade nur, dass er von der CDU ist. Die bekommen dann nachher die Lorbeeren und die Menschen vergessen wie man sie behandelt haben und werden wieder zu der Wahlherde die sich alle wünschen. Einmal in vier Jahren mähen und den Rest der Zeit fressen was man vorgesetzt bekommt.
Määäääh
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,722375,00.html
Damit man versteht was ich meine, wenn ich sage, dass ich bei der jetzigen Informationslage keine andere Wahl habe als dagegen zu sein. Ich befürchte, es ist wahr, dass sich da jemand ohne Rücksicht auf Verluste ein Denkmal setzten will.
Da steht aber auch, daß Befürworter und Gegner sich etwa die Waage halten, mit leichtem Vorsprung für die Unterstützer. Was soll die Politik denn jetzt machen, um auf das „Volk“ zu hören? Nur einen halben Bahnhof bauen? Bei den Rolltreppen die Treppen weglassen?
Bei allem Verständnis für die S21-Gegner und ihre Gründe – aber es gibt eben genausoviel Befürworter des Projektes und die sagen wir wollen den Bahnhof, also macht hin. Haben die Gegner nun das Recht, ihre Meinung mit allen Mitteln durchzudrücken, obwohl sie keineswegs die Mehrheit in BW vertreten?
@famax:
Hmm, es wird schwer, das an dem Punkt noch irgendwie zu verheimlichen, also: Ja, ich würde mich grob Richtung Links einordnen 🙂
Aber eigentlich tut das nichts zur Sache.
Deine Annahme, die geltenden Gesetze seien die Grundlage für das Bestehen dieser Gesellschaft ist natürlich nicht falsch, aber wenn es die einzige sein soll, dann ist das selbstverständlich starr argumentiert. Diese Annahme ist nur dann richtig, wenn eine Übereinkunft besteht, dass es keinen Änderungsbedarf gibt.
Vergleiche zu historischen Ereignissen oder anderen Ländern sind zugegeben immer schwierig, und natürlich läuft man Gefahr, sich damit im Falle eines so „unwichtigen“ Streitthemas unbeliebt zu machen – aber offenbar wird ein Änderungsbedarf gesehen. Ob von allen oder der Mehrheit oder einer Minderheit… das wird wahrscheinlich erst die weitere Entwicklung zeigen.
Die Argumentation, man könne nicht von der Polizei, „dem Staat“ etc. erwarten, dass sie sich rechtlich korrekt verhalten, wenn man es selbst nicht tut, ist meines Erachtens nach auch nicht sehr durchdacht. Es geht sogar böse in die bewährte Bild-Richtung „Verbrecher haben keine Rechte“.
Und ich habe mehrfach erwähnt, dass der Polizeieinsatz sicher nicht per se illegal war. Darauf will ich mich (entgegen manch anderer, zugegeben) gar nicht stützen. Aber warum sollte ich ihn nicht schlecht finden? Aber umgedreht wird doch auch ein Schuh draus: Wieso soll ich mich von irgendwelchen Gestalten zur Einhaltung der Gesetze zwingen lassen, die sich selbst nicht dran halten?
Sash, ich find es immer wieder toll deine Argumentation zu verfolgen. Ich kenn wenige die so klar und treffend formulieren können wie du. Macht Spaß zu lesen.
🙂
Manchmal vernmisse ich die Zeiten unseres Zusammensitzens und philosophierens.
@Leini:
Ja, geht mir auch so!
@ sash
Auch wenn wir politisch wohl nicht auf der gleichen Seite stehen, empfinde ich die Diskussion mit Dir als sehr angenehm, weil Du nicht so ideologisch verbohrt argumentierst wie das bei vielen „Linken“ der Fall ist (ja, das gibts auch auf der anderen Seite). Danke dafür.
Zum Thema S21 warten wir mal ab, wie sich das weiterhin entwickelt. Es ist schwer, sich aus den kursierenden sich teilweise widersprechenden Videoschnipseln ein klares Bild zu machen.
Sollte S21 tatsächlich gestoppt werden, dann werden wir wohl in 10 Jahren einen ähnlichen Diskurs hier führen, wenn die Anwohner dann gegen die von S21-Gegnern bevorzugte Variante K21 auf die Barrikaden gehen.
@famax:
Danke für das Kompliment!
Ich bin bei S21 auch wirklich gespannt, und natürlich kann sich das mit K21 auch wiederholen. Wer weiss es jetzt? Irgendwann werden auch wir nur in Geschichtsbüchern blättern und uns erinnern, dass wir dafür, dagegen oder unentschlossen waren und das das letztlich durchgesetzte eh die schlechteste Wahl war 😉
Inwieweit es eine alleinige Wahrheit zum Polizeieinsatz geben wird… ich bin skeptisch. Es stehen von allen Seiten zu viele politischen Wünsche dahinter, als dass jemand ernstlich an einer lückenlosen und sachlichen Aufklärung interessiert wäre.